人 權 群 像
 

海外人權運動四十年:專訪王渝
王渝

撰述、採訪者:黃默
簡介:
  • 詩人
  • 人權運動者

王渝女士不但是有名的詩人,也是資深的人權運動者,長期關心中國與台灣的民主與人權問題。她在這次的專訪中暢談從事人權運動的經過,也分享了豐富的文學生涯。

黃:大家好,我叫黃默,是台北東吳大學張佛泉人權研究中心,我們邀了王渝女士,我們非常榮幸能訪問王渝女士,王渝是我多年的老朋友,她寫詩、編過很多的詩集,也寫散文,同時她又很多年都參與人權的活動,對中國人權學會在早年的時候,做過非常多的工作,實在是有非常了不起的貢獻,到當前仍然是非常關心人權的狀況、關心中國大陸人權、關心台灣的人權,這次到台北來訪問,我就不放過這樣的機會,要她到我們學校來,做一個訪問。我想請她談一談她的生平、她的經歷,一方面是文學,一方面是人權,那就這兩個部份來做一個簡單的介紹,那我再提出問題,來進一步地請教她。

王:謝謝黃默,那我想剛才黃默你講的話有很多溢美的地方,那我一直是對文學感到興趣的,我們都是講其實文學就是人學,你如果對文學感興趣,你就一定對人感興趣。只是開始喜歡文學,感覺是模糊的,沒有把它跟人權真正地聯繫到一起去,我開始關心人權的工作,我想應該是從關心柏揚的事情開始,因為我中學的時候,就跟一群同學很想辦一個文學的刊物,我那時候就集了一點零用錢,我們當中有一個人,柏揚是他的老師,他就說,我這個老師很好,我們可以去找他,那我當時已經讀了很多柏揚的雜文,很喜歡,我覺得我很自然的很喜歡柏揚的東西,是因為他常常站在弱勢群體的方面去發言、講話,那時候其實我的感覺是模糊的,可是我喜歡。所以我們就到了柏揚家,跟他聊得很好,柏揚完全沒有把我們當作一群要胡鬧的年輕學生,我們才中學、高中,他就很認真的跟我們說應該要怎麼樣子做,你們只有這麼一點點錢,你們應該怎樣做,所以我們出來的時候很高興,可是第二天就是柏揚被逮捕,可是台灣沒有發消息,我們也不知道,我們見過也就算了,我是後來從柏揚的傳記裡面看到,就是我們去見了他,他第二天就被逮捕了。所以,可是我到了美國以後,柏揚的案子那時候當然那時候在外面已經鬧得比較熱烈,我就開始飛香港寫文章,就是呼籲應該釋放柏揚。後來又在認識了孫觀漢先生,就更對我呼籲釋放、應該把柏揚放出來他這個冤獄的案子應該昭告天下,我們就做了很多事,那孫觀漢先生編了一本《柏揚的冤獄》,我就是幫他從頭到尾校對,自己也寫了文章在裡面。

黃:所以妳開始得很早啊,從中學的時候就已經開始了

王:先是模糊的,但是柏揚變成一個印象在我的這個感覺裡面,所以很重要,對我來講柏揚的事情。

黃:我記得在美國我到、我先到芝加哥大學,然後到哥倫比亞,我到哥倫比亞,妳跟沛然,從哥倫比亞到了芝加哥大學...

王:所以我們有一段沒碰在一起

黃:對,我們是在紐約見面,那,過了不少時候,你們就在芝加哥大學辦了那個釣魚台

王:快訊

黃:快訊,那個辦得有聲有色,都是手抄,是不是?

王:對,很難看的字,我們都抄。那當然《釣魚台快訊》,這個,辦釣魚台快訊、釣魚台運動,對我們也是在人權的認識上也很有幫助,真正地開始關心這件事,同時我認識黃默的時候,我很糊塗,我記得我跟他一起在哥倫比亞大學一起坐在台階上聊天,我一直跟你說中國大陸的人、那個共匪這樣、共匪那樣,講了好多個共匪,你大概不能忍受,你跟說我,欸,你怎麼能把我們的同胞叫做匪。從那以後再也不說共匪了。所以你看我們那時對人權的概念真的很模糊的開頭,那時候叫人家匪也不感覺是一種侵犯,但從那之後就慢慢認得這樣。那釣魚台快訊也幫助我們認識中國的情形,不過當時認識的中國有片面化,那時都是好的一面。

黃:但當時在海外好些年輕人,都非常嚮往中國的革命、嚮往中國的文化大革命,希望這是一個新的時代的開始,但後來當然大部份人也就有了進一步的瞭解

王:說也是,但我一到中國,直感,直覺的感覺,就覺得這社會其實完全不是那麼一回事,離我的理想非常的遠,而且就感覺到中國對於人權是很漠視的,而中國的一般的人對於自己的人權也沒有認識,也不知道。那我在台灣碰到一個大案,是柏揚的冤獄,我正好一九七幾年...七八年我想還是七九年,我都忘了,七八年吧,在那個北京,就碰到了他們的「北京之春」,當時就在那邊都貼大字報,魏京生的第五個現代化啊出來,我有碰到魏京生那時期。我是半夜跑去買他們的那雜誌,叫做《探索》,我記得他們好像賣只是十分錢還是五分錢一本,我就拿了二十塊,我說我要兩本,他們很驚訝,這個人是什麼地方跑出來的,就這樣帶了兩本雜誌,回去看的真的是好難受的,就覺得這是更大的冤案,就覺得一個年輕人不過只是說他理想中的話,就要遭受這樣的....嗯...禍害,所以我帶了這個東西到香港,當時真的有一個叫做李怡的香港的,她在辦了一個叫做《八十年代》的、後來叫做九十年代,還是叫七十年代?(黃:七十年代開始的)我就跟她說我們帶了這些來,李怡就說,你們別出來了,也別跟人家說你們在香港,你們在旅館趕快寫出來,其實我那時候都不懂,就把魏京生那些一直看。夏沛然很懂,因為他是學政治的嘛,我的先生就非常懂,主要是他在寫,我就在旁邊補助,我們就把魏京生案子報導出來了嘛,最先很詳細的向外面報導。所以我碰到兩邊兩個大的...

黃:後來你又參加中國人權的創辦...

王:這個、對,這以前我們中國人權創辦以前我們不是一起參加另一個人權組織嗎?我們常一起在陳憲中家中聚會(黃:對、對、對),我們關懷的是台灣的政治犯...

黃:那個就是我們在那設立的中華人權學會,那中華人權學會,比較關注的是台灣的,雖然也稍微關注到中國大陸...不過那個時候...

王:那時候都是台灣為主啦,但是那時候我覺得關注台灣的問題的時候,我們也做了一些事情,(黃:也很多年...)那時候我們在快訊我們就寫了一個...沛然就寫了關於雷震的冤案、寫了蘇東啟,那我就寫了柏揚,他還寫了李敖,就這樣,也已經開始為這些人要做人權的呼籲,那後來這個我們在...這中國人權協會後來還得了一個人權獎,不知道是一個什麼人權組織給的獎,給了這個陳憲中好像是,

黃:是嗎

王:然後...從這個關心台灣的人權後來我們就六四的事情發生了,那時候我已經認識很多大陸的作家,從他們的言談裡面,不管是劉賓雁、劉心武、張潔,我都發現中國對人權的迫害那是不只是政治上,台灣我們呼籲的都是良心犯,可是大陸簡直遍地人權受到侵犯,一個很普通的人,你的人權就很有可能遭到一種...這跟台灣還不同,非常地嚴重,而且幾乎被迫害的人也不認識到自己的人權被侵犯了。

黃:到現在這個情形也沒有改變

王:所以我覺得你們做這個人權教育的工作真是太重要了,這個也希望能發展到大陸去

黃:我們當然也希望能這樣做,我們在這裡是剛開始吧,也是一個非常慘澹的經營,慘澹經營,同時我們的傳統想法、社會的風氣對於人權並不是那麼就是說...並不是那麼容易...這個把這個人權的理念傳播出去的,雖然在這裡已經起步了,在國中小、在高中、在大學都已經稍微起步,但是看來也只能說是這個...一個慘澹經營的時候,希望當然一步一步能展開出去。

王:台灣因為推行民主喔,推行民主一定會把人權的觀念提高,所以我看台灣媒體,至少很注重個人的權益,現在。像這些油出現了有毒害的情況馬上非常熱烈地報導,大陸碰到這種事,先是蓋起來不讓大家知道,像那個愛滋村出那麼嚴重的事情,那個出來報導的醫生居然受到迫害,現在逃到美國,住在紐約哥倫比亞那邊,我就覺得還在那種狀況裡面,比較起來跟台灣就是差很遠。

黃:是,沒錯

王:後來我們非常關心大陸的這個政治犯還有一個原因,台灣已經沒有政治犯了,這點我們也覺得很為台灣感到驕傲啦,這種方面。

黃:那你能不能說一說中國人權創辦的那個開始的情況

王:中國人權最先創辦是那個、他們其實創辦在1989、六四事件以前,我還記得是你帶我去,看他們的幹部,後來就遇到六月、六四的事情,所以就發展得很快,一下子發展得很快,我最記得我們開頭只有五個人吧,在辦公室,做所有事情,每個人都當三個人用,而且那時候我們對人權也不懂,一面還要去學,我們去看人權的東西,理論方面、其他國家的東西,一面學一面做,我記得我們最先、我和李曉蓉做的那個雜誌,是用幾張紙把它釘起來就算一個雜誌,後來就越發展越漂亮,就走花樣進來了,就越來越漂亮,排版也好起來。所以中國人權是經過很長一段路,然後蕭強進來在募款方面也起了很大作用,我最記得我們開頭的時候,有一次薪水都發不出來,所以是去樓上Human Rights Watch去借的錢來發給大家。所以經過很長、很長一段辛苦的時間,現在是當然是都很好啦。

黃:現在看起來算是已經非常有基礎了,有基礎,但是是不是也...我已經離開美國多年,是不是也有些評論就是說對中國的關懷,是比較少了一些還是跟我們當年稍微有些不一樣呢?

王:後來中國人權發生分裂嘛,現在中國人權大家都覺得很可惜,他們比較有很豐富的基金,但是做出來的事情相對是非常的少,而且對中國的關懷真的是比較低,跟以前不一樣。但是從中國人權分出去的人倒是做得非常好,無論是蕭強或是李曉蓉,他們好像都還得過獎、分別,都做得非常非常好,而且跟中國大陸也緊密聯繫,關心那裡發生的事情。我自己在中國人權也是、我做的多半是文字方面的工作,我還編過一本你的...那時候的書...還編雜誌,就是做這一類的東西,但是我在中國人權工作了十年,我是非常愉快的,我覺得。

黃:我那時候已經到紐約州的北部去教書了,但是每次都要到中國人權來,所以、是,那次分裂當然也是很不幸的一件事情,現在中國人權看起來,是比較跟國際上的這些民間組織的這個、形式比較近,那他們也做了很多文宣的工作,也出了很多報告,但是我瞭解就是說他們跟中國的關係就沒有當年那樣的近,還是那樣的有感情。

王:就對很多發生的事情他們都比較反應遲鈍,都是其他組織先開始呼籲要營救誰啦,他們都是慢慢、不能夠跟進,這個很奇怪,不知道是不是裡面工作的人員他們採取的那個方向有些改變的關係。

黃:那,談談你的文學的生涯吧。

王:文學倒是沒有什麼啦,我還是,我開始就是從台灣寫現代詩,但是我的運氣是很好,因為余光中老師很幫忙嘛,那時候我就可以很快的發表作品嘛,什麼也常常在他編的一個叫做《藍星》的詩刊上發表。那我現在呢,也是還在寫現代詩,就是寫得不多,那麼出去以後也比較喜歡寫散文和極短篇,最主要我做了很多編輯的工作,編輯文學的東西,編過極短篇、編過詩集,像柏揚的、張香華的個人詩集我也編了一本,然後也做了一點翻譯,比如翻譯這個希臘的神話,翻了一本。我覺得那本書是對初入文學的人非常有用,他是一個詩人寫的,Robert Graves,寫得非常好,他又不是很厚的一本希臘神話,比較薄,然後你要對西方的文學瞭解,聖經和希臘神話是最重要的。那我覺得這本的那個給你一個啟發的作用很大,所以我就把它翻成中文,然後是上海文藝出版社。

黃:大概是哪年的事情?

王:大概是六、七年前。

黃:那市面上還能買得到嗎?

王:我已經不知道了。

黃:你手邊有嗎?

王:我這個人不太保留自己...可能會有兩三本,我不曉得。

黃:好,假如有的話...

王:我給你留一本。

黃:我每次見到你都談這個書,所以對我很有幫助。

王:我其實就是因為做編輯做慣了,對於閱讀的興趣一直保留,喜歡看書,我現在還是,讀很多東西。

黃:是...上個星期見到你還是兩個星期、你不是推薦這個...王鼎均的新書,《古文觀止化讀》..這本寫得非常好,你又推薦了那個,秦濤寫的那個...有關什麼...聊...

王:《聊公案》,無聊的聊。

黃:我還沒有...

王:這一本書很有意思,很滑稽,但是它把法律的歷史,整個經過,你很輕鬆的看,就知道中國的法律怎麼演變,怎麼開始接觸、注重人,怎麼規定刑法的規條,怎麼怎麼開始,很好玩。

黃:我立刻去買一本。

王:這是一個大陸的、相當年輕的一個人寫這本書,聽說在大陸也很暢銷,他的書。

黃:那你對這幾年來大陸的文學這方面的看法、評價怎麼樣?

王:大陸文學真的是...就是真的是非常大,他們的視野、關懷很大,他們好的東西非常好,像不久以前、來這裡演講,兩個星期吧,連閰科的東西,我就覺得很好的,他是把中國整個近代發展的荒謬手法通通抓住了,他在表達這種荒謬的時候,你一看見真覺得不可思議,你再意識說,現在中國現實的問題,還有整個就是觸動了那些地方,所以是個很了不起的作家,這是一位,很多、中國還有一個叫做袁勁梅,他還在台灣得獎,在台灣出了一些小說。

黃:什麼名字

王:現在想不太起來,他會藉由一個家族的歷史寫出一個中國的歷史,最剛開始是一個祖父吧,慈禧太后的將軍,就在新疆這個那邊,後來沒有啦,民國沒有皇帝,沒有皇帝可以磕頭什麼,這個將軍就很落寞啊,失落啦,結果他的兒子就革命啊,就遇到共產黨的革命啊,孫子啊,孫子他兒子就要留學啊,就反對這個共產黨的這套壓制自由民主,所以整個寫出來非常精彩,而且這個袁勁梅,他的文字非常好。

黃:袁是哪個袁?袁世凱的袁?

王:袁....就是這個袁、袁大頭的袁,袁世凱的袁,勁就是很有力道的勁,梅花的梅。所以真的是大陸出很多很多好的這個作家,作家是非常好,而且他們關懷的問題也是很大。

黃:那比台灣呢?

王:台灣是另外一種,那個王鼎均說過,台灣是千山千水千才子,大家都是很有才華,文字非常美,但是比較關注貼身的問題,那也是因為這個社會不同,台灣的社會比較幸福,比較這個,不一樣,另外有一個..台灣也很好,也有很精彩的、出了很精彩的詩人,像常常你們在聯合報都會看到有這個陳義芝,他的詩就非常好,他的詩有深度,但是很有感性,有的現代詩寫得叫你看不太懂,一下子摸不到它要表達什麼。陳義芝又有深度,那個表達的方法又好,然後又充滿感性。

黃:陳就耳東陳嗎?

王:耳東陳,義氣的義,靈芝的芝,他的散文也好,評論也好。所以...

黃:王丹說你寫起文學的評論這個..很狠哪?

王:我只是說話會那樣,寫不會那樣,寫都很溫和,不敢造次,

黃:哈哈哈哈...是,是、那,你現在還寫詩,寫散文,寫評論...

王:寫極短篇。

黃:是,又參加這個人權工作那你非常忙啊?

王:不忙,比起你來我是沒有很忙,但我覺得可以這樣子的話自己比較高興,有的人說你作這些是好像你為了人家做了很多事,但我說沒有我是為自己,我很高興,如果我不做這些我就糟糕了。

黃:我也很同意你的看法。

王:而且我常常都覺得你去做一件事情真正受益的都是你自己 你透過這工作交到很多要好的朋友,像王單、蕭強,這些比我年輕很多,我怎麼會交到,像李曉蓉,我們都變成很要好的朋友,然後甚至外國的,Sophia還有Christine,我們都變成非常好的朋友。

黃:沒錯,而且生命有意義多...很豐碩...很豐富...

王:我們是不是差不多了?

黃:好,我想你的時間、你下午還另外有約,所以我們的訪問就到這裡,下次來再訪問你,

王:好的,我非常榮耀

黃:很感謝你

王:很榮幸、很榮幸。

---以上為影片1&2的訪談內容---

黃:大家早,我叫黃默,是台北東吳大學張佛泉人權研究中心的老師,王渝是我的老朋友,去年訪問過她,今年她又到台北來,我再邀她回來。\上次我們談到很多,\談到她早年從事文學、從事人權活動,\參加在紐約中華人權學會的經過,\也談到她到中國人權、到中國人權當志工,\當了很多年,做了非常多的事情,\也談到中國人權後來的改變,\我看了去年的錄影帶,我就想再問她一下,\她記憶所得,\當年我們在紐約辦了中華人權學會的情況,\所以請王渝來講。

 

王:中華人權學會我是比較後參加的,\那時候你們已經相當好了,做的工作,\我記得可能是你和陳憲中發起的,對不對?\那時候叢甦也在裡頭,有些朋友,\可以說關懷的重點都是台灣的、\良心犯、政治上受到迫害的人。\

 

黃:最早是那個張系國,\對這個事情也參與很多,\最早是我到台灣來任教,\1971、1972年在台北見到張系國,\我們回紐約以後,\他去聯繫了一個機構叫做\我想翻譯過來叫做「人文社會」或「人文中心」,\假如我沒有錯的話,是叫American Humanity Society\是從事人道的,\張系國跟他們聯繫,\我們那時候還辦了一個小小的刊物,叫做「野草」,\野草也維持了很多年,維持到最後一期,\我沒記錯的話,\應該是從1974年到1993年,\是最後一期,\因為1993年我到維也納去開會,\就是聯合國世界人權第二次大會,\我們在那裡又大家從台北、\從香港去的一些朋友在那裡見面,\還發表了一個簡單的聲明,\那個聲明如果我沒記錯,是在野草刊登出來,\所以最早是張系國。\但後來他也就忙他的寫作去了,\後來我們就改成「中華人權學會」,\關心台灣,張系國還說我們應該關心東南亞,\但當時我們沒有太多力量去關心東南亞。\

 

王:對,我記得那時我們放在台灣,\我覺得像是陳憲中是最值得提的人,他從這個人權關懷一直做下去,後來89年天安門事情後,他也來參加中國人權(學會)嘛,然後我覺得後來保釣的事情,他也是獨立繼續為保釣的事情,我一直覺得陳憲中應該有種資格得到人權獎,始終他好像都在做這些事情,非常難得的。

 

 

黃:他辦了,他是辦了一個印刷廠,\後來這個印刷廠規模非常大,所以我們在那裡出版甚麼刊物,是野草後來,有沒有另外一個什麼刊物?我不怎麼記得...都是他出錢,我們都沒有錢還他,都是這個印刷廠幫印刷、幫這一個銷路,都是陳憲中。

 

王:但像叢甦你記不記得?叢甦也是一直熱心幫忙(黃:對、對....)

 

黃:他是筆會。

 

王:對,他後來也做了我們中國人權的理事,不是嗎?他也是筆會裡面,關懷人權的一個筆會裡面,他參與那個工作。那一直到現在,他還是蠻關心這方面,一直寫文章。

 

黃:他現在在哪裡?

 

王:他現在在紐約。

 

黃:他多年都沒有回台灣來。

 

王:沒有回台灣來。

 

黃:另外還有一個是寫那個「尹縣長」的,(王:陳若曦在台北。),陳若曦,在台北,我記得陳若曦從中國回到美國以後,我就跟她聯繫,所以是她最早接我的中華人權學會的負責人位子,那妳是最後一位,假如我沒有錯的話,我是最早的,後來我想現在回想起來,是到了89年中國人權成立以後,他們就開始十分活躍,我們就開始說我們來幫他們忙,而且那時候台灣情況改變了

 

(王:很好了,好像最後的錢也給了中國人),是嗎?

 

王:我有這個感覺,我記得沒錯好像是這樣子。

 

黃:所以到了89年我們就不再有什麼活動了,假如我沒錯的話,妳是最後一任的會長。那所以到了後來好些活動都同時出現,而且有很密切的關係。譬如說釣魚台、釣魚台運動、釣魚台運動跟這幾年我們不剛開了一個會談大學刊物,釣魚台運動跟大學刊物,還有跟這一個科普,這一個科學月刊,看後來關係就很密切了。然後我們是跟這一個去幫中國人權的工作活動,中國人權分裂以後,這一個蕭強還有李曉蓉就分開出來了,妳說他們都非常有表現。

 

王:都做得非常好,非常出色。詳細情形我就不知道,李曉蓉的網站做得很好,蕭強的也是,兩個人都得過獎,在這方面,得到的經費也充足,一直能夠繼續下去,分開來也好,各自發展。

 

黃:看那時候也沒辦法一起走下去,蕭強就到柏克萊去,我好幾年前到柏克萊去訪問的時候還見了他一面。李曉蓉我在台北、香港見過,但也沒多少聯繫。

 

王:朋友散開來之後,多多少少還是非常關心做人權方面的事。像鮑樸你一起跟他開過一次會嘛,我記得有次人權的會,那他現在在香港做出版也做得很好,出過趙紫陽那本書嘛,還是蠻關懷人權的,就是用不同的方式。

 

黃:看來在海外是這樣,在台灣也是這樣,有好多群人都在關心人權議題,都是的不同領域,但我想看來這也是非常可以理解的,我也看不到什麼可能性說,這些人怎麼把他都整合在一起,我看不到這可能性,妳的看法怎麼樣?

 

王:我想也不需要,大家這樣去做,按照自己的意願。我倒是有一個建議,對這個中華人權學會,如果有機會陳憲中回到台北來,我知道他常回來。

 

黃:他常回來嗎?

 

王:他常回來,下次我跟你聯絡,找到他,好好做個訪問,做個細一點的...

 

黃:好,這個我是多年沒有見到他,他還經營出版嗎?

 

王:收掉了,他現在也退休了,但是他就很大時間做保釣的活動。

 

黃:待會兒我就想訪問夏沛然,談談保釣的事情。

 

王:我們可以就談到這裡差不多,我覺得我建議你將來跟陳憲中可以談的很好。

 

黃:那等妳下次回來,我們下次再談,很感謝妳,每次回來我們能見面談得非常地愉悅,謝謝。

---以上為影片3的訪談內容---

 

 

 
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