《台灣人權學刊》在第三期的「人權論壇」中，邀請了李念祖律師與魏千峯律師針對國家人權委員會的設置，進行深入地討論。文章發表後，我們訪問了魏千峯律師，請他更深入地說明他對這個問題的看法。魏律師認為，國家人權委員會的職責與功能，和監察院並不相同，因此不適合設在監察院之中。在他看來，設在總統府是一個比較洽當的選擇。總統府本設有中央研究院，為我國最高學術研究機構，地位崇高，國家人權委員會為一國重要的保障人權機制，設在國家元首之下並無不宜，衹要在法律明文保障其為獨立機關（如國家通訊傳播委員會），並不須擔心總統以行政權力干預其獨立行使職權。

 

 

黃：非常感謝魏千峯律師，他這麼忙，答應接受我們的訪問，那，這是有關他的一篇文章，這篇文章將在臺灣人權學刊第三期刊登出來，這篇文章是有關國家人權委員會的設置的問題，這個問題在臺灣已經爭論了非常多年了，那是不是請魏律師先把他這篇大文的內容跟他的主張簡單的做一個說明，這篇文章寫得非常的好，是這幾年來少見的一篇有關討論國家人權委員會設置問題的文章，那魏律師。

 

魏：謝謝黃默老師，我這篇文章是寫我們為什麼要設置、我們為什麼需要國家人權委員會，當然知道說我們在寫一篇論文當然會從Why就是為什麼、還有What內容是什麼，另外一個是How它怎麼去運作。我當時被我們人權中心邀請寫這篇文章的時候，他並沒有針對我說一定要從哪個角度寫，那我的切入點是用為什麼要設入，那為什麼要涉入在我們台灣一個特殊的問題，就是說在2009年的12月10日兩公約施行法開始實施，實施了快兩年多，坦白講他的成效並不好，成效為什麼不好呢？有一個很特殊的就是我們是先把兩人權公約就公民政治權利國際公約&社會經濟文化權利國際公約把它國內法化，但是我們並沒有同時設立國家人權委員會，也就是說沒有一個專責、一個獨立的專責機構，也沒有一個足夠的人事、經費去支持。黃默老師也擔任過總統府的人權諮詢委員會，我也擔任過行政院人權我也擔任過行政院人權促進小組，成效都很差，經費是少得可憐，一年幾百萬，各方面的運作都很不理想方面的運作都很不理想，所以台灣的特殊問題就是說我台灣的特殊問題就是我們先把兩人權公約國內法化，但我沒並沒有一個獨立專責機構去做，這是台灣特殊部分，所以我覺得說當然我們像廖福特教授他以台灣人權委員會寫很多論文也出了專書，黃默老師也介紹很多，然後國內的NGO團體也介紹很多，律師界很多朋友也介紹巴黎原則等等，大家都耳熟能詳，但這些都是國際上的制度去推，台灣最特殊的就是我們沒有這樣的，我們兩人權公約已經國內法化可是在行政機關、法院還有一般人民的人權文化還是沒有進步，侵害人權的情況沒有因為兩人權公約國內法化而進步，法院的救濟也沒有說我是從台灣的實踐而去檢討，檢討大家都知道就是一個很高的到最後發現有很大問題就是沒有國家人權委員會的設置，從這個地方來的話我又開始想到就是說我們就引進了一些國外的一些例子，那這個國家人權委員會大概有哪一些，我就是把這個巴黎原則的部分，把它做一些說明，另一方面就是引進了一些國家的例子，尤其是亞太國家的例子，像我們比較類似的南韓，南韓常常是被台灣做比較，不管是在政治經濟各方面都跟台灣的社會背景非常相像，另一方面我是用了一個國內台灣比較少介紹印度跟印尼，那我是覺得台彎長期都是介紹美國的、日本的、德國的、或是歐盟的，剛好在兩人權公約的國家人權委員會這個議題上，美國、日本是世界上少數民主先進國家沒有國家人權委員會的，其實並不是像有些學者講的，只有先進國家才有設置國家人權委員會，我的統計是大部分的國家不管是自由國家、部份自由國家或不自由國家大部分都是有國家人權委員會，是剛好美國日本沒有，就像是廢除死刑，民主先進國家就這兩個國家沒有，你不能說大部分國家都沒有廢除死刑，其實都有，除了這個之外我們亞洲，至少亞洲比較清楚的就是有國家人權委員會，那臺灣的文獻比較少介紹例如印度，她也是一個非常大的國家，她的國家人權委員會怎麼組成、怎麼運作，我的文章裡有做個介紹，另一個是印尼，印尼也是非常特殊，印度跟印尼不太一樣，因為印度的司法是蠻強，那印尼的司法是蠻弱的，這個地方也是說明一件事情，一個國家人權要進步，不能只有靠一個國家人權委員會，還要有司法機關。印尼的司法機關就很弱，但是印尼她有一個很好的就是說她的國家人權委員會在印尼，在1993年慢慢民主化之後，他就蠻有地位，那當然他也有特殊的就是華人的問題，站在臺灣也是個華人國家，他對華人人權有相當的一個說明，所以我的文章大概就是大致上就是講從這幾個角度來看，須要一個獨立的專責的國家人權委員會，當然他的初期的，我同意黃默教授講的，要著重在弱勢民族、弱勢族群的生存權，還有轉型正義這方面來做，當然臺灣應該早一點設立國家人權委員會，那麼好不容易兩人權公約的實施，效果不彰，如果有國家人權委員會的設置，我想會有相當大的這種改革。

 

黃：那這個魏律師從亞洲的情況來談，那也分析國際社會的動向，我想這樣的分析對我們是非常有幫助的，同時魏律師有非常豐富的實踐經驗，在法庭這麼多年來律師經驗，那你看我們的情況，剛剛魏律師你也提到我們情況是比較特殊的，你看我們的情況可能期待在今後幾年還是馬英九的任期內，設一個巴黎原則的國家人權委員會你的看法怎麼樣？

 

魏：當然有可能，當然也有一些阻礙，我認為這個倒不是國民黨政府或民進黨政府的問題，我想站在一個ngo立場，我們是比較公平的在看待藍綠兩黨政府，這個核心問題就是說，不管是國民黨政府或是民進黨政府，他有沒有把人權當作他施政的一個核心，其實這點是非常重要的，我也曾經看過在我們東吳不知道是政治系或人權中心當客座的一位德國學者，叫做馬...高格什麼...(黃：他從法國來的），對法國那個學者，他去年有出了一本中華帝國，他把臺灣現在跟鄭成功時期做了比較，他對臺灣評價很高，他認為臺灣一個很大的...可以在全世界文明做最大貢獻，就是我們跟中華人民共和國做一個比較，我們雖然幅員比他小，人口比他少，但我們臺灣的民主法治，在華人社會具有相當的領先，如果臺灣這部份能夠做得非常好，有點像實驗組跟對照組，我們做得很好，不只是一種對中國來講，不只是一種燈塔的效應，而且真正可以讓它去...不得不要往中國那邊發展。那我覺得不管是國民黨政府或民進黨政府，政黨如何輪替，如果它真的有想到把民主人權放在他施政的東西，馬英九政府要建立他的歷史地位，或者是說民進黨未來是國民黨的總統繼任或是民進黨再次政黨輪替，都是有可能建立國家人權委員會。可是另一方面，阻礙是什麼呢？就是說，我記得陳水扁總統時代，當時也很多人在呼籲要建立國家人權委員會，包括黃默老師，包括我們在很多雜誌報刊鼓吹，當時陳水扁總統的一些法政論給他的一些訊息是因為政府要精簡人事，所以不宜多設置一些國家機關要花很多費用，當時這個因素，後來沒有建立，但這個問題是這樣，國家應該...國家浪費了東西，它們應該是要節儉，我們臺灣很多蚊子館，一些不該浪費的一些，應該要節儉的就要節儉，但一個制度如果對國家很重大，但他費用並不是那麼多，我想國家人權委員會建立了不起就花個幾億，頂多就一年就十億，這佔整個中央政府的預算其實並不高，但可以對臺灣做很多事情，就像我們大家很知道的這個奇美的創辦人許文龍先生，他的書我也看了因為常喜歡看人家傳記，他也提到他認為其實不是這樣，他的觀點一個有遠見的企業家他就講說政府有些東西要省，但是應該要建立的就是要建立，我覺得國家人權委員會就是要建立，所以不管是馬政府馬總統在最後幾年的任期，他如果真的要歷史地位或者是以後的國民黨未來總統或是民進黨政黨輪替後的總統不管是蔡英文、朱立倫或者是蘇貞昌任何一位，我認為我都很期待不要再用人事精簡這個...因為其實花不了多少錢，你只要節省一下那些錢，就可以建立一個很好的國家制度，所以我是樂觀其成但也審慎去看待。

 

黃：我想經費的問題看來是個假的議題啦，尤其你看我們並沒有說不能裁減政府機構，問題就是說是不是需要這樣一個新的一個組織，那我想假如民間社會能給政府比較多的壓力，我想是有幫助的。這幾年來你寫的不少文章發生了作用，對政府都發生了作用，最後一個問題，不佔用你這麼多時間，假如有可能設置國家人權委員會巴黎原則的，你想可能設在哪裡？我讀你的大文我得到的印象是你是比較傾向設在總統府。這也是有些民間組織，也是當年我們這個民間的聯盟這樣的主張，那，當然有好些學者他們是想不要設國家人權委員會，我想剛才我們談話當中也提到，好些從歐洲從哪裡回來的學者，那李念祖律師他在我們這一期也有一篇文章是跟你同時刊出的，跟你的文章同時刊出的，是主張在監察院把國家人權委員會設在監察院，那，你能不能就這個問題發表你的看法，就是說應該設在哪裡？

 

魏：我想李念祖律師的那篇大作我也看過，當然他就考慮到說因為監察院也有在對政府公權力的實施，他有在監督、彈劾糾正，監察院內部也有一個人權委員會，可能他也考慮到政府的精簡，人事精簡的問題，所以他是建議說是不是在監察院監察委員裡面，多幾位來負責國家人權委員會這樣。那當然這也是一個說法，那，李念祖律師他也用了很多憲法詮釋學的角度去寫這篇文章，但是他這個文章是有一個問題，因為監察院他包括這個文章也顯示出來，即使用監察院去設立國家人權委員會，他的職權也不太可能跟巴黎原則的國家人權委員會一樣，因為監察院基本上是針對公權力的實施，那當然侵害人權的不只是公權力嘛，包括大企業包括人與人之間都可能會發生，所以這一部份就很難去涵蓋所謂的非公權力的這一部份，那何況是用監察院設置國家人權委員會，你勢必要到修憲的這個地步，因為憲法裡面就有把監察院的職權彈劾、修正等等等弄得就，對國家行政機關的彈劾修正等等等，他講得很清楚也很限制，那他不太可能跳出去跟所謂巴黎原則的國家人權委員會一樣，就是除非是修憲不然是一個很困難，我的結論是這樣，那當然比較有可能是在總統府，就剛才黃默老師所講的總統府，因為我們總統府的職權並沒有這樣的限制，而我們的總統府有很多機關，其實他也是總統府下面設置的，譬如中央研究院他就是，國史館他就是這個總統府下面設置的，憲法裡面沒有限制那麼大，那中央研究院我們都知道是全國最高的學術研究單位，國史館是國家歷史非常崇高，那如果你在總統府組織法裡面修正他不須要修憲，而是總統府的組織法修正然後加一個國家人權委員會然後再參考所謂的國家通訊傳播委員會，NCC那個，把他的這個成員的來源他職權的獨立，各方面再把他加以規範的話，我想就可以減少這樣的一個問題。那至於說是不是總統府設置之後他就去干預？我想應該是不會，因為你如果用法律把他的獨立職權，他的所謂這個國家人權委員會的委員，他的來源的比例，像很多國家印度啊南韓，很多國家他都有包括很多弱勢族群、NCO的、學者專家比例都弄出來，他職權怎麼樣怎麼樣，我們臺灣也很多立法例包括公共電視，包括國家傳播委員會都有這樣的前例，我想不至於說總統會去控制去干預，他也不敢留這個歷史罵名。所以我想這個問題可能由總統府來設置會是比較符合我們想要的國家人權委員會。

 

黃：非常謝謝魏千峯律師，我想我們臺灣人權學刊第三期有這兩篇大文，然後又邀了廖福特教授跟蘇友辰律師來做評論，希望可以對這個爭論有所澄清，也引起比較多讀者的注意，引起社會的注意，非常感謝魏律師你這麼忙還答應我們來訪談，謝謝。

 

魏：謝謝。