簡介：

• 詩人
• 人權運動者

王渝女士不但是有名的詩人，也是資深的人權運動者，長期關心中國與台灣的民主與人權問題。她在這次的專訪中暢談從事人權運動的經過，也分享了豐富的文學生涯。

黃：大家好，我叫黃默，是台北東吳大學張佛泉人權研究中心，我們邀了王渝女士，我們非常榮幸能訪問王渝女士，王渝是我多年的老朋友，她寫詩、編過很多的詩集，也寫散文，同時她又很多年都參與人權的活動，對中國人權學會在早年的時候，做過非常多的工作，實在是有非常了不起的貢獻，到當前仍然是非常關心人權的狀況、關心中國大陸人權、關心台灣的人權，這次到台北來訪問，我就不放過這樣的機會，要她到我們學校來，做一個訪問。我想請她談一談她的生平、她的經歷，一方面是文學，一方面是人權，那就這兩個部份來做一個簡單的介紹，那我再提出問題，來進一步地請教她。

王：謝謝黃默，那我想剛才黃默你講的話有很多溢美的地方，那我一直是對文學感到興趣的，我們都是講其實文學就是人學，你如果對文學感興趣，你就一定對人感興趣。只是開始喜歡文學，感覺是模糊的，沒有把它跟人權真正地聯繫到一起去，我開始關心人權的工作，我想應該是從關心柏揚的事情開始，因為我中學的時候，就跟一群同學很想辦一個文學的刊物，我那時候就集了一點零用錢，我們當中有一個人，柏揚是他的老師，他就說，我這個老師很好，我們可以去找他，那我當時已經讀了很多柏揚的雜文，很喜歡，我覺得我很自然的很喜歡柏揚的東西，是因為他常常站在弱勢群體的方面去發言、講話，那時候其實我的感覺是模糊的，可是我喜歡。所以我們就到了柏揚家，跟他聊得很好，柏揚完全沒有把我們當作一群要胡鬧的年輕學生，我們才中學、高中，他就很認真的跟我們說應該要怎麼樣子做，你們只有這麼一點點錢，你們應該怎樣做，所以我們出來的時候很高興，可是第二天就是柏揚被逮捕，可是台灣沒有發消息，我們也不知道，我們見過也就算了，我是後來從柏揚的傳記裡面看到，就是我們去見了他，他第二天就被逮捕了。所以，可是我到了美國以後，柏揚的案子那時候當然那時候在外面已經鬧得比較熱烈，我就開始飛香港寫文章，就是呼籲應該釋放柏揚。後來又在認識了孫觀漢先生，就更對我呼籲釋放、應該把柏揚放出來他這個冤獄的案子應該昭告天下，我們就做了很多事，那孫觀漢先生編了一本《柏揚的冤獄》，我就是幫他從頭到尾校對，自己也寫了文章在裡面。

黃：所以妳開始得很早啊，從中學的時候就已經開始了

王：先是模糊的，但是柏揚變成一個印象在我的這個感覺裡面，所以很重要，對我來講柏揚的事情。

黃：我記得在美國我到、我先到芝加哥大學，然後到哥倫比亞，我到哥倫比亞，妳跟沛然，從哥倫比亞到了芝加哥大學...

王：所以我們有一段沒碰在一起

黃：對，我們是在紐約見面，那，過了不少時候，你們就在芝加哥大學辦了那個釣魚台

王：快訊

黃：快訊，那個辦得有聲有色，都是手抄，是不是？

王：對，很難看的字，我們都抄。那當然《釣魚台快訊》，這個，辦釣魚台快訊、釣魚台運動，對我們也是在人權的認識上也很有幫助，真正地開始關心這件事，同時我認識黃默的時候，我很糊塗，我記得我跟他一起在哥倫比亞大學一起坐在台階上聊天，我一直跟你說中國大陸的人、那個共匪這樣、共匪那樣，講了好多個共匪，你大概不能忍受，你跟說我，欸，你怎麼能把我們的同胞叫做匪。從那以後再也不說共匪了。所以你看我們那時對人權的概念真的很模糊的開頭，那時候叫人家匪也不感覺是一種侵犯，但從那之後就慢慢認得這樣。那釣魚台快訊也幫助我們認識中國的情形，不過當時認識的中國有片面化，那時都是好的一面。

黃：但當時在海外好些年輕人，都非常嚮往中國的革命、嚮往中國的文化大革命，希望這是一個新的時代的開始，但後來當然大部份人也就有了進一步的瞭解

王：說也是，但我一到中國，直感，直覺的感覺，就覺得這社會其實完全不是那麼一回事，離我的理想非常的遠，而且就感覺到中國對於人權是很漠視的，而中國的一般的人對於自己的人權也沒有認識，也不知道。那我在台灣碰到一個大案，是柏揚的冤獄，我正好一九七幾年...七八年我想還是七九年，我都忘了，七八年吧，在那個北京，就碰到了他們的「北京之春」，當時就在那邊都貼大字報，魏京生的第五個現代化啊出來，我有碰到魏京生那時期。我是半夜跑去買他們的那雜誌，叫做《探索》，我記得他們好像賣只是十分錢還是五分錢一本，我就拿了二十塊，我說我要兩本，他們很驚訝，這個人是什麼地方跑出來的，就這樣帶了兩本雜誌，回去看的真的是好難受的，就覺得這是更大的冤案，就覺得一個年輕人不過只是說他理想中的話，就要遭受這樣的....嗯...禍害，所以我帶了這個東西到香港，當時真的有一個叫做李怡的香港的，她在辦了一個叫做《八十年代》的、後來叫做九十年代，還是叫七十年代？（黃：七十年代開始的）我就跟她說我們帶了這些來，李怡就說，你們別出來了，也別跟人家說你們在香港，你們在旅館趕快寫出來，其實我那時候都不懂，就把魏京生那些一直看。夏沛然很懂，因為他是學政治的嘛，我的先生就非常懂，主要是他在寫，我就在旁邊補助，我們就把魏京生案子報導出來了嘛，最先很詳細的向外面報導。所以我碰到兩邊兩個大的...

黃：後來你又參加中國人權的創辦...

王：這個、對，這以前我們中國人權創辦以前我們不是一起參加另一個人權組織嗎？我們常一起在陳憲中家中聚會（黃：對、對、對），我們關懷的是台灣的政治犯...

黃：那個就是我們在那設立的中華人權學會，那中華人權學會，比較關注的是台灣的，雖然也稍微關注到中國大陸...不過那個時候...

王：那時候都是台灣為主啦，但是那時候我覺得關注台灣的問題的時候，我們也做了一些事情，（黃：也很多年...）那時候我們在快訊我們就寫了一個...沛然就寫了關於雷震的冤案、寫了蘇東啟，那我就寫了柏揚，他還寫了李敖，就這樣，也已經開始為這些人要做人權的呼籲，那後來這個我們在...這中國人權協會後來還得了一個人權獎，不知道是一個什麼人權組織給的獎，給了這個陳憲中好像是，

黃：是嗎

王：然後...從這個關心台灣的人權後來我們就六四的事情發生了，那時候我已經認識很多大陸的作家，從他們的言談裡面，不管是劉賓雁、劉心武、張潔，我都發現中國對人權的迫害那是不只是政治上，台灣我們呼籲的都是良心犯，可是大陸簡直遍地人權受到侵犯，一個很普通的人，你的人權就很有可能遭到一種...這跟台灣還不同，非常地嚴重，而且幾乎被迫害的人也不認識到自己的人權被侵犯了。

黃：到現在這個情形也沒有改變

王：所以我覺得你們做這個人權教育的工作真是太重要了，這個也希望能發展到大陸去

黃：我們當然也希望能這樣做，我們在這裡是剛開始吧，也是一個非常慘澹的經營，慘澹經營，同時我們的傳統想法、社會的風氣對於人權並不是那麼就是說...並不是那麼容易...這個把這個人權的理念傳播出去的，雖然在這裡已經起步了，在國中小、在高中、在大學都已經稍微起步，但是看來也只能說是這個...一個慘澹經營的時候，希望當然一步一步能展開出去。

王：台灣因為推行民主喔，推行民主一定會把人權的觀念提高，所以我看台灣媒體，至少很注重個人的權益，現在。像這些油出現了有毒害的情況馬上非常熱烈地報導，大陸碰到這種事，先是蓋起來不讓大家知道，像那個愛滋村出那麼嚴重的事情，那個出來報導的醫生居然受到迫害，現在逃到美國，住在紐約哥倫比亞那邊，我就覺得還在那種狀況裡面，比較起來跟台灣就是差很遠。

黃：是，沒錯

王：後來我們非常關心大陸的這個政治犯還有一個原因，台灣已經沒有政治犯了，這點我們也覺得很為台灣感到驕傲啦，這種方面。

黃：那你能不能說一說中國人權創辦的那個開始的情況

王：中國人權最先創辦是那個、他們其實創辦在1989、六四事件以前，我還記得是你帶我去，看他們的幹部，後來就遇到六月、六四的事情，所以就發展得很快，一下子發展得很快，我最記得我們開頭只有五個人吧，在辦公室，做所有事情，每個人都當三個人用，而且那時候我們對人權也不懂，一面還要去學，我們去看人權的東西，理論方面、其他國家的東西，一面學一面做，我記得我們最先、我和李曉蓉做的那個雜誌，是用幾張紙把它釘起來就算一個雜誌，後來就越發展越漂亮，就走花樣進來了，就越來越漂亮，排版也好起來。所以中國人權是經過很長一段路，然後蕭強進來在募款方面也起了很大作用，我最記得我們開頭的時候，有一次薪水都發不出來，所以是去樓上Human Rights Watch去借的錢來發給大家。所以經過很長、很長一段辛苦的時間，現在是當然是都很好啦。

黃：現在看起來算是已經非常有基礎了，有基礎，但是是不是也...我已經離開美國多年，是不是也有些評論就是說對中國的關懷，是比較少了一些還是跟我們當年稍微有些不一樣呢？

王：後來中國人權發生分裂嘛，現在中國人權大家都覺得很可惜，他們比較有很豐富的基金，但是做出來的事情相對是非常的少，而且對中國的關懷真的是比較低，跟以前不一樣。但是從中國人權分出去的人倒是做得非常好，無論是蕭強或是李曉蓉，他們好像都還得過獎、分別，都做得非常非常好，而且跟中國大陸也緊密聯繫，關心那裡發生的事情。我自己在中國人權也是、我做的多半是文字方面的工作，我還編過一本你的...那時候的書...還編雜誌，就是做這一類的東西，但是我在中國人權工作了十年，我是非常愉快的，我覺得。

黃：我那時候已經到紐約州的北部去教書了，但是每次都要到中國人權來，所以、是，那次分裂當然也是很不幸的一件事情，現在中國人權看起來，是比較跟國際上的這些民間組織的這個、形式比較近，那他們也做了很多文宣的工作，也出了很多報告，但是我瞭解就是說他們跟中國的關係就沒有當年那樣的近，還是那樣的有感情。

王：就對很多發生的事情他們都比較反應遲鈍，都是其他組織先開始呼籲要營救誰啦，他們都是慢慢、不能夠跟進，這個很奇怪，不知道是不是裡面工作的人員他們採取的那個方向有些改變的關係。

黃：那，談談你的文學的生涯吧。

王：文學倒是沒有什麼啦，我還是，我開始就是從台灣寫現代詩，但是我的運氣是很好，因為余光中老師很幫忙嘛，那時候我就可以很快的發表作品嘛，什麼也常常在他編的一個叫做《藍星》的詩刊上發表。那我現在呢，也是還在寫現代詩，就是寫得不多，那麼出去以後也比較喜歡寫散文和極短篇，最主要我做了很多編輯的工作，編輯文學的東西，編過極短篇、編過詩集，像柏揚的、張香華的個人詩集我也編了一本，然後也做了一點翻譯，比如翻譯這個希臘的神話，翻了一本。我覺得那本書是對初入文學的人非常有用，他是一個詩人寫的，Robert Graves，寫得非常好，他又不是很厚的一本希臘神話，比較薄，然後你要對西方的文學瞭解，聖經和希臘神話是最重要的。那我覺得這本的那個給你一個啟發的作用很大，所以我就把它翻成中文，然後是上海文藝出版社。

黃：大概是哪年的事情？

王：大概是六、七年前。

黃：那市面上還能買得到嗎？

王：我已經不知道了。

黃：你手邊有嗎？

王：我這個人不太保留自己...可能會有兩三本，我不曉得。

黃：好，假如有的話...

王：我給你留一本。

黃：我每次見到你都談這個書，所以對我很有幫助。

王：我其實就是因為做編輯做慣了，對於閱讀的興趣一直保留，喜歡看書，我現在還是，讀很多東西。

黃：是...上個星期見到你還是兩個星期、你不是推薦這個...王鼎均的新書，《古文觀止化讀》..這本寫得非常好，你又推薦了那個，秦濤寫的那個...有關什麼...聊...

王：《聊公案》，無聊的聊。

黃：我還沒有...

王：這一本書很有意思，很滑稽，但是它把法律的歷史，整個經過，你很輕鬆的看，就知道中國的法律怎麼演變，怎麼開始接觸、注重人，怎麼規定刑法的規條，怎麼怎麼開始，很好玩。

黃：我立刻去買一本。

王：這是一個大陸的、相當年輕的一個人寫這本書，聽說在大陸也很暢銷，他的書。

黃：那你對這幾年來大陸的文學這方面的看法、評價怎麼樣？

王：大陸文學真的是...就是真的是非常大，他們的視野、關懷很大，他們好的東西非常好，像不久以前、來這裡演講，兩個星期吧，連閰科的東西，我就覺得很好的，他是把中國整個近代發展的荒謬手法通通抓住了，他在表達這種荒謬的時候，你一看見真覺得不可思議，你再意識說，現在中國現實的問題，還有整個就是觸動了那些地方，所以是個很了不起的作家，這是一位，很多、中國還有一個叫做袁勁梅，他還在台灣得獎，在台灣出了一些小說。

黃：什麼名字

王：現在想不太起來，他會藉由一個家族的歷史寫出一個中國的歷史，最剛開始是一個祖父吧，慈禧太后的將軍，就在新疆這個那邊，後來沒有啦，民國沒有皇帝，沒有皇帝可以磕頭什麼，這個將軍就很落寞啊，失落啦，結果他的兒子就革命啊，就遇到共產黨的革命啊，孫子啊，孫子他兒子就要留學啊，就反對這個共產黨的這套壓制自由民主，所以整個寫出來非常精彩，而且這個袁勁梅，他的文字非常好。

黃：袁是哪個袁？袁世凱的袁？

王：袁....就是這個袁、袁大頭的袁，袁世凱的袁，勁就是很有力道的勁，梅花的梅。所以真的是大陸出很多很多好的這個作家，作家是非常好，而且他們關懷的問題也是很大。

黃：那比台灣呢？

王：台灣是另外一種，那個王鼎均說過，台灣是千山千水千才子，大家都是很有才華，文字非常美，但是比較關注貼身的問題，那也是因為這個社會不同，台灣的社會比較幸福，比較這個，不一樣，另外有一個..台灣也很好，也有很精彩的、出了很精彩的詩人，像常常你們在聯合報都會看到有這個陳義芝，他的詩就非常好，他的詩有深度，但是很有感性，有的現代詩寫得叫你看不太懂，一下子摸不到它要表達什麼。陳義芝又有深度，那個表達的方法又好，然後又充滿感性。

黃：陳就耳東陳嗎？

王：耳東陳，義氣的義，靈芝的芝，他的散文也好，評論也好。所以...

黃：王丹說你寫起文學的評論這個..很狠哪？

王：我只是說話會那樣，寫不會那樣，寫都很溫和，不敢造次，

黃：哈哈哈哈...是，是、那，你現在還寫詩，寫散文，寫評論...

王：寫極短篇。

黃：是，又參加這個人權工作那你非常忙啊？

王：不忙，比起你來我是沒有很忙，但我覺得可以這樣子的話自己比較高興，有的人說你作這些是好像你為了人家做了很多事，但我說沒有我是為自己，我很高興，如果我不做這些我就糟糕了。

黃：我也很同意你的看法。

王：而且我常常都覺得你去做一件事情真正受益的都是你自己 你透過這工作交到很多要好的朋友，像王單、蕭強，這些比我年輕很多，我怎麼會交到，像李曉蓉，我們都變成很要好的朋友，然後甚至外國的，Sophia還有Christine，我們都變成非常好的朋友。

黃：沒錯，而且生命有意義多...很豐碩...很豐富...

王：我們是不是差不多了?

黃：好，我想你的時間、你下午還另外有約，所以我們的訪問就到這裡，下次來再訪問你，

王：好的，我非常榮耀

黃：很感謝你

王：很榮幸、很榮幸。

---以上為影片1&2的訪談內容---

黃：大家早，我叫黃默，是台北東吳大學張佛泉人權研究中心的老師，王渝是我的老朋友，去年訪問過她，今年她又到台北來，我再邀她回來。\上次我們談到很多，\談到她早年從事文學、從事人權活動，\參加在紐約中華人權學會的經過，\也談到她到中國人權、到中國人權當志工，\當了很多年，做了非常多的事情，\也談到中國人權後來的改變，\我看了去年的錄影帶，我就想再問她一下，\她記憶所得，\當年我們在紐約辦了中華人權學會的情況，\所以請王渝來講。

王：中華人權學會我是比較後參加的，\那時候你們已經相當好了，做的工作，\我記得可能是你和陳憲中發起的，對不對？\那時候叢甦也在裡頭，有些朋友，\可以說關懷的重點都是台灣的、\良心犯、政治上受到迫害的人。\

黃：最早是那個張系國，\對這個事情也參與很多，\最早是我到台灣來任教，\1971、1972年在台北見到張系國，\我們回紐約以後，\他去聯繫了一個機構叫做\我想翻譯過來叫做「人文社會」或「人文中心」，\假如我沒有錯的話，是叫American Humanity Society\是從事人道的，\張系國跟他們聯繫，\我們那時候還辦了一個小小的刊物，叫做「野草」，\野草也維持了很多年，維持到最後一期，\我沒記錯的話，\應該是從1974年到1993年，\是最後一期，\因為1993年我到維也納去開會，\就是聯合國世界人權第二次大會，\我們在那裡又大家從台北、\從香港去的一些朋友在那裡見面，\還發表了一個簡單的聲明，\那個聲明如果我沒記錯，是在野草刊登出來，\所以最早是張系國。\但後來他也就忙他的寫作去了，\後來我們就改成「中華人權學會」，\關心台灣，張系國還說我們應該關心東南亞，\但當時我們沒有太多力量去關心東南亞。\

王：對，我記得那時我們放在台灣，\我覺得像是陳憲中是最值得提的人，他從這個人權關懷一直做下去，後來89年天安門事情後，他也來參加中國人權（學會）嘛，然後我覺得後來保釣的事情，他也是獨立繼續為保釣的事情，我一直覺得陳憲中應該有種資格得到人權獎，始終他好像都在做這些事情，非常難得的。

黃：他辦了，他是辦了一個印刷廠，\後來這個印刷廠規模非常大，所以我們在那裡出版甚麼刊物，是野草後來，有沒有另外一個什麼刊物？我不怎麼記得...都是他出錢，我們都沒有錢還他，都是這個印刷廠幫印刷、幫這一個銷路，都是陳憲中。

王：但像叢甦你記不記得？叢甦也是一直熱心幫忙（黃：對、對....）

黃：他是筆會。

王：對，他後來也做了我們中國人權的理事，不是嗎？他也是筆會裡面，關懷人權的一個筆會裡面，他參與那個工作。那一直到現在，他還是蠻關心這方面，一直寫文章。

黃：他現在在哪裡？

王：他現在在紐約。

黃：他多年都沒有回台灣來。

王：沒有回台灣來。

黃：另外還有一個是寫那個「尹縣長」的，（王：陳若曦在台北。），陳若曦，在台北，我記得陳若曦從中國回到美國以後，我就跟她聯繫，所以是她最早接我的中華人權學會的負責人位子，那妳是最後一位，假如我沒有錯的話，我是最早的，後來我想現在回想起來，是到了89年中國人權成立以後，他們就開始十分活躍，我們就開始說我們來幫他們忙，而且那時候台灣情況改變了

（王：很好了，好像最後的錢也給了中國人），是嗎？

王：我有這個感覺，我記得沒錯好像是這樣子。

黃：所以到了89年我們就不再有什麼活動了，假如我沒錯的話，妳是最後一任的會長。那所以到了後來好些活動都同時出現，而且有很密切的關係。譬如說釣魚台、釣魚台運動、釣魚台運動跟這幾年我們不剛開了一個會談大學刊物，釣魚台運動跟大學刊物，還有跟這一個科普，這一個科學月刊，看後來關係就很密切了。然後我們是跟這一個去幫中國人權的工作活動，中國人權分裂以後，這一個蕭強還有李曉蓉就分開出來了，妳說他們都非常有表現。

王：都做得非常好，非常出色。詳細情形我就不知道，李曉蓉的網站做得很好，蕭強的也是，兩個人都得過獎，在這方面，得到的經費也充足，一直能夠繼續下去，分開來也好，各自發展。

黃：看那時候也沒辦法一起走下去，蕭強就到柏克萊去，我好幾年前到柏克萊去訪問的時候還見了他一面。李曉蓉我在台北、香港見過，但也沒多少聯繫。

王：朋友散開來之後，多多少少還是非常關心做人權方面的事。像鮑樸你一起跟他開過一次會嘛，我記得有次人權的會，那他現在在香港做出版也做得很好，出過趙紫陽那本書嘛，還是蠻關懷人權的，就是用不同的方式。

黃：看來在海外是這樣，在台灣也是這樣，有好多群人都在關心人權議題，都是的不同領域，但我想看來這也是非常可以理解的，我也看不到什麼可能性說，這些人怎麼把他都整合在一起，我看不到這可能性，妳的看法怎麼樣？

王：我想也不需要，大家這樣去做，按照自己的意願。我倒是有一個建議，對這個中華人權學會，如果有機會陳憲中回到台北來，我知道他常回來。

黃：他常回來嗎？

王：他常回來，下次我跟你聯絡，找到他，好好做個訪問，做個細一點的...

黃：好，這個我是多年沒有見到他，他還經營出版嗎？

王：收掉了，他現在也退休了，但是他就很大時間做保釣的活動。

黃：待會兒我就想訪問夏沛然，談談保釣的事情。

王：我們可以就談到這裡差不多，我覺得我建議你將來跟陳憲中可以談的很好。

黃：那等妳下次回來，我們下次再談，很感謝妳，每次回來我們能見面談得非常地愉悅，謝謝。

---以上為影片3的訪談內容---