簡介：

• 顧玉玲為資深工運人士，近年來尤其關心移民勞工的權利保障。在本次訪談中，她分享了當初入何踏入勞工運動，以及在其中的所思所想。另外，她也從階級的觀點討論社會運動與書寫之間的關係，以及理論與實踐之間的相互辯證。

黃：大家好，我叫黃默，東吳大學人權學程，我們非常榮幸邀到顧玉玲來接受我們的訪問。顧玉玲參加工運、參加社會抗爭運動多年，非常有經驗，表現非常出色，我們的學生、我們的老師好些人都讀過她的書。她寫了兩本書，一本叫做「我們」，一本叫做「回家」，這都是暢銷書，都是有關東南亞的移工跟新移民的故事。早年她參與台灣國際勞工陣線的工作多年，看來對這一個組織的出現，看來她也盡了非常多的力量，那是1999年的事情。後來又寫了書，現在又到幾個大學去兼課，在清大、在北醫大，討論的是文化的議題，討論的是國際移民移工的議題，這當然也是我們當前台灣社會非常關注的議題。我們是非常幸運的、十分難得地我們邀到她來接受我們這樣的訪問。我先這樣開始你看好不好？是什麼樣的動機，還是什麼樣的理想，什麼樣的衝動，促使你最早參與工運、參與社會的抗爭運動？

顧：我覺得還是從我所身處的時代背景講好了，就是我在大學的時候，剛剛好是台灣解嚴，我覺得解嚴帶來的是之前伏流在底下看不到的、各式各樣社會騷動，通通跑出來冒出來，有婦女運動啊環保運動啊，勞工運動啊，各式各樣的社會運動冒升出來了，剛好那時候我在當大學生，我覺得我有了一個機會重新去思考整理。那時候剛好解嚴前後，其實已經有一些老政治犯，就是在白色恐怖時期，因為思想、因為良心而入監的這些人，他們也出來，在各大校園進行讀書會。 我覺得對我來說是一個很重要的啟蒙。像我們這種受反共教育的一代長大，你在20歲的時候，突然有機會聽到算是張開你左邊的眼睛，有了新的階級觀念去看待這個社會或世界。當時的社會運動這麼蓬勃，我覺得也滋養了我這一代大學生。所以我覺得大概在那個時候有機會去重新想，我可能希望可以做不一樣的實踐。

黃：為什麼是階級觀念，比如說也可能是台灣的民主意識，這也是另一個可能，為什麼是階級觀念，為什麼選擇工運？

顧：其實如果說我是想清楚了加入工運，也不是這樣子，後來我們就知道說人們的成長就是這樣子，你自己的成長在當下並不知道，你可能走了三五年回頭來你才看懂了你在經歷什麼。我自己是來自嘉南平原的小孩子，那時候剛好是1988年台灣最大農民運動之後，我們剛好有一個大學生下鄉，寒暑假的時候，那我們到了就是說回到了嘉雲南，我就是從嘉雲南出來的，可是我們家附近沒有農田沒有農民。所以我雖然回到家鄉才有機會看到滿山滿谷的，比如說橘子沒有人採收，因為採收的費用還不足以支撐、就是說你賣出去的費用，根本不足以支撐你採收的人工費用。你看到整個鄉村只剩下老人跟小孩，你從小閱讀的那種台灣經濟發展、經濟奇蹟背後是以農養工，犧牲農業、促進工業，這些東西突然很具象，你看到我們社會所付出的代價在你的眼前，這東西都是你之前一路考大學然後一路人生往上爬的過程中沒看到的。為什麼是階級面？階級之眼？我覺得就是你看到那種經濟強弱勢，又隨著我們那一代之後幾乎面對台灣越來越消費世代洶洶來襲。過去這十幾年來，有人說台灣是個民主化的過程，我對民主化可能要打個問號，它同時在一個看似政治民主化過程，另一方面是階級的兩極化，以及經濟的貧富差距越來越大，我覺得對我來說這恐怕是投入勞工運動，那時候最吸引我的部份。想知道人的生活 處境，到底我們所從書上閱讀的，應該跟無產階級站在一起，可是台灣的工人到底是什麼樣的處境？我們經過這麼長的戒嚴，其沒有機會去理解、 了解跟作這方面的社會分析。所以我第一份工作就是到工會，去當工會秘書。

黃：你當時已經開始閱讀所謂左派的、 馬克思的經典著作了沒有？

顧：讀得不多，當時就是老政治犯帶著我們去讀政治經濟學，那我覺得是主要有新的觀點，我們有讀書會，比如說唯物辯證 ，可是這些東西太抽象了，對你而言。可能有個思辨的訓練但其實沒有血肉。我真的學習是我到工會的時候，跟例如說跟工人、半夜工人下班的時候跟他們一起去阿公店，那種中年妓女，然後一起喝酒、然後唱歌，看這社會最邊緣的男與女，相濡以沫。我真的對台灣社會的學習是從那時候開始。

黃：你那時候怎麼看工運？我想你也了解一定是一個很艱難的、你想去從事個工作一定是個很艱難、很艱辛的，是不是這樣？你都沒有多想一想就去....。

顧：如果那時候知道我們做了二十幾年之後，好像台灣的處境並沒有多大的改變，可能就嚇都嚇死了，大概也不敢投入。我覺得這過程裡頭，同志可能很重要，就是我們一群同志到不同的工會裡，到不一樣的NGO裡面，我覺得對我來講可能是自我改造的過程。就是說，會自以為正義的知識份子，那你真的落實到那種具體的天天面對的就是柴米油鹽醬醋茶，這些勞動領域裡頭的生活。你之前高喊的社會正義，結果你現在天天都在看薪資單，在一起跟印刷廠的工人算說，為什麼上個月的加班費比這個月的加班費少了五十塊；然後你天天在面對的其實就是這麼具體的，任何一個政策的改變，可能它再來它就會為了降低成本，某個工人的耳膜就破裂了，因為噪音過大。面對的這麼具體的東西，我覺得對我來講幾乎是學習。

黃：你想這個知識份子都是這麼自大、自以為是？

顧：是，基本上是。

黃：我想你也說了，就是在你受到挫折的時候，就是這些同伴、同志支撐著你，是不是這樣？大家一起來奮鬥？

顧：互相拉扯吧，同伴經常也是互相給挫折的來源啊。但是我覺得如果說我在運動裡面最大的學習，可能就是學習到集體。知識份子的傲慢倒也不是他們的錯，因為這個社會從小教我們的就是怎麼樣累積個人資源，不要讓你輸在起跑點上，要讓你超越其他人，我們一路過關斬將就是為了比其他人更厲害，這就是資本主義底下給知識份子的教育過程嘛，非常個人主義化。可是在運動中好像不是這樣一個邏輯，就是說在運動裡頭我們才有意識到你在意的其實是彼此之間的關係，集體之中你可能跑太快，會踩到別人，這件事情不是我要贏，而是要怎麼樣讓集體一起成長、長大這件事。我覺得我們的教育裡頭，從來沒教我們這件事情，我們可能有的人循規蹈矩，你聽話就可以往前，這是一種。另一種是反向，你做了壯烈的烈士跟英雄，你也受到了讚美，哇，好有勇氣。可是不管是強權、依附強權，或對抗強權，這種兩邊的極端，我覺得我們社會大概只給我們這兩種model，我們恐怕沒有教我們如何跟、我們自以為就是說我們應該站在一起的弱勢者，如何平等地共處；我們沒有學習如何跟別人手牽手一起站起來往前走這件事。我們不會，知識份子特別不會，因為條件太好。我覺得到工會裡面就面對到，工會裡頭我們有白領的基層，也有藍領的印刷廠工人，這樣條件完全不同，好像都是工人，你要怎麼互相合作往前，而不是條件比較好的記者就因為他們各種優勢的條件，就幫這個印刷廠的工人解決掉問題了，就是啊你們那邊有噪音的問題，那我幫你們打個電話給社長，第二天解決問題的方法是每個人發一個耳塞。可是對於藍領工人來講，我的問題好像暫時性的得到解決，我拿到了耳塞，可是耳塞卻不是靠我的能力掙來的，而是靠這些比我厲害的、優秀的、有正義感的記者掙來的。我覺得就工會來講，這反而是一種退步，這反而不是讓大家一起前進。但我覺得我那時候在工會裡頭學到的是這個，原來不是團結力量大，而是團結的時候我們要互相看到條件的差異，怎麼樣讓大家一起長出能力來。因為這些藍領工人他們有他們的能耐，他們有他們的力量，可是這個社會卻經常讓他們有口難言、經常讓他們 有志難伸，所以他們才身處弱勢，但這弱勢並不是他們的本質，弱勢是他們的處境，我們如何改變這個處境讓大家一起往前走？我覺得這件事情好難，我認識的知識份子也不懂，我也不懂，我還說我要去OOOO(00:12:09)，所以大概前面十年，都在學這件事。

黃：你剛才說二十多年來可能台灣有什麼進步？是可能比較悲觀一些，假如我說你們沒有做這些工作可能台灣當前還來得情況來得差，你想，假如我們這樣說。

顧：不要說我們啦，還有像黃默老師、還有像這樣子大家一起往前，在不同位置裡頭。當然這二十年來有、就是有的部份當然我還是會覺得階級處境還是差不多啊，勞資剝削恐怕只有更嚴重啊，看似政治民主了啊可是選出來的都是財團支持的候選人啊不管藍綠啊，當然這點會有點失望。可是另一方面我覺得確實看到不同的這個社會有越來越多的人開始發聲，我們過去在戒嚴時期大家不敢講嘛，可是到了現在之後有各種不同的民間團體的成立，我覺得這就是台灣改變的重要的...

黃：這裡當然有些改變，我剛才想，談到那個事情沒有想到我做了什麼，都沒有。 我想在你的文章，你幫我們人權學刊寫的文章，我想也一再強調說這些移工、這新的移民，都有他們的能力，他們都能⋯⋯ 跟我們一樣，他們有他們的追求，有他們的挫折，有他們的能力，他們應該可以 給我們帶來，給台灣社會帶來新的一個氣象。所以 ，我想，這沒有質疑，但他們也那麼多的污名化，那麼多的歧視，看來也很難去⋯⋯到現在還是十分難以去突破，是不是？

顧：我如果這樣看，我會覺得這個結構性的壓迫，這麼大，要突破，這個結構性的壓迫的話，不是靠優勢者的良心，而是要靠這些處境上的弱勢的人，聚集在一起，就是說組織的重要性就在這裡，因為麥克風本來就不會主動遞到我們這些人的眼前，所以這些人聚集在一起的時候，才突顯了力量，才會迫使掌握優勢者釋出資源，那我覺得最重要的事情，不就是讓底層的人重新把他們的發言權拿回來，那要怎麼拿回來，當然就是靠自己，我到目前為止還是覺得組織恐怕是唯一的一條路。

黃：我想你在你的文章裡頭，或者你寫的泰勞抗暴的報告，也都把這個觀念非常明確地說了。那剛剛你在演講的時候也談到，公民權的問題，參政權的問題，看來在當前這是一個關鍵的議題，這一個環節怎麼可能跨出去，怎麼可能突破，假如我在用這樣的字眼，你的想法是什麼？我同意應該組織起來，應該有他們的這個看法，把他們看法說出來，爭取他們應該有的權利，公民權參政權，你看下一步怎麼走？

顧：且戰且走耶，好像真的非這樣不可，我可能也沒有就是覺得可能可以怎麼走，可是我覺得，比較清楚的應該是說例如說，我們移民移工來說，我覺得新移民有一個優勢，相對來說，至少他們有一個穩定的身份、位子，就是指取得身份證這件事，取得公民取得國民身份，我覺得使他們集結的力量相對來說，我覺得會比較有一個穩當的、比較像、相較於移工來說， 因為移工現在是被我們政策性的切斷他們的在地連結，一次只 能待三年，相加起來一次只能待多久等等。那，所以我覺得就這種不穩定身份，事實上對任何人來說都非常為難。可是對於新移民來說，我覺得相對來講這會是下一個階段，就我來看，台灣的移民運動，恐怕會是從新移民的第二代開始。因為他們自己的成長經驗裡頭經驗到，這社會折射到他身上，面對他母親的歧視、偏見，這東西我覺得會帶在他的成長經驗裡頭，我覺得新移民第二代成長的時候會有新的運動，以他們為主體。但我覺得移民移工也會有一個特殊性，就是說，例如說我們自己從事移民移工運動這麼多年，也會覺得他有一個來自在地的、當這個政策還沒有改變，當大部分的新移民除非放棄他原有的國籍，取得穩定的在地國籍，或者移工連跨入國籍這個門檻都沒有的時候，我會覺得需要在地人撐起一個像碗一樣的友善空間，讓這些移工也好移民也好，他不一定要取得在地身份證，他可以來來去去，但是撐起一個相對、這個運動的主體反而會是一個空間式的，他不太像是前面我們在講組織的時候我們想到的是具體的人形成一股力量，他反而會是在這種政策還沒有修改的時候，我們如何讓人們可以遷移來遷移去，甚至不必取得台灣身份證，還是可以有他的力量跟政治參與，在目前為止這些我們好像都難以想像。那，對，我覺得這世界包括全球化的浪潮裡頭，雖然所有全球化下面的雙邊多邊形，其實都是有利於資本的連動，不利於自然人的流動。可是由於這種全球化的人的遷移已經不可逆了，當這個不可逆已經發生了，我覺得新的遊戲規則被迫要出現，就這一點上我是相對來說有點樂觀，就這種跨越國界、跨越國籍，人與人之間的結合跟新的政治力量的產生。

黃：我同意你的看法，我想一個程度我們是在等待一個新的政治力量的產生，等待一個社會結構的改變。你能不能想像，十年、二十年，移工能得到參政的權利、能得到公民權？

顧：移工啊？

黃：因為我們已經談移民、新移民，他們已經是在這個軌道上了嘛，就是他們走得快，走得慢，現在第二代已經都⋯⋯我看到的資料在小學已經有十六萬的第二代新移民，在國中小也已經很多，不少、不少萬人了，在我們大學在研究所只有很少數很少數。假如我們把我們的關懷放在移工，有沒有可能？有沒有可能突破這樣的一個參政權、公民權？

顧：我想分兩個部份，一個部份是對新移民，我想黃老師跟我一樣有認同、樂觀式的期待，但也不一定這麼樂觀，因為就歷史經驗來說，可能來自被壓迫階級的下一代，他可能更要力爭上游，更要符合這主流社會的期待，更要成為殘而不廢、出於貧窮而更往上升，他可能會鞏固了這套機制也不一定，很有可能。

黃：這是一個比較悲觀的看法。

顧：他有兩面啦，一體兩面，另一面來自他受壓迫、受歧視的經驗，會使他因此成為新的、比較進步的改變、的動能，但另一方面我們也知道有的人是「我要力爭上游」，而不一定是我整個群體一起改變。

黃：我瞭解，但我遲遲不敢說出來的，這個是，我想台灣的主流社會，假如用妳的話來講，還是主流的政治，也已經在改變了。我們假如不談這個移工移民，當然他們影響台灣非常多，我們即使不談他們，我遲遲不敢說出來的當然是台灣社會、台灣政治為了跟國際社會接軌，一步一步受到國際社會規範的壓迫，。那我為什麼一直遲遲不敢說出來，因為我想妳對這個可能不會給那麼多的份量。

顧：哈哈，對，你太瞭解我了。我其實不是覺得不重要，我覺得很重要，但是，國際壓力要重要，國際規範要發揮作用，除非在地的力量長出來，我們就可以援引國際的法規也好，國際⋯⋯但如果在地組織根本沒有份量，國際說得再好也沒有用。

黃：我很同意，我當然同意妳的話。當然我的想法就是說，用妳的話來講就是，在台灣的這樣一部分力量，希望台灣能比較去趨近國際社會的規範，尤其是那些比較強調權利、強調平等的那些規範，我想，我當然不敢說已經是一個非常大的力量，但是也或多或少也已經有了開始，但假如我沒錯妳對這個開始是比較不給予那麼多的份量。

顧：我知道你的意思，我當然也、我確實也有輕重之分，我覺得就台灣的特殊性，由於我們在國際上的地位，反而國際的約定呢，經常好用，就是說，好用是用在例如說拿這個去逼迫馬英九你要兌現兩公約啊，然後或者是拿這個來逼迫那民進黨你怎麼可以違反國際上大家統統都適合的國民待遇原則呢？就是說我覺得這東西本來就可以拿來用，對我而言，它像是武器一樣，所以我並沒有否定它的存在，我只是說武器要有人去使用它，而這個人要夠強壯能扛得起武器，我覺得這兩件事情同時都要做。

黃：我很瞭解。

顧：剛剛你還有講到移工的參政權，其實我們一直想談移工可以變成移民，像其他國家一樣，我們對移民的規範包括來工作，像我們對老外一樣，一直要在台灣工作滿多少年，可以取得移民的入場資格。可是這件事，在運動上面相對會比較放後面一點，就是說對大部分的台灣人來講，特別是我們鎖國這麼久，戒嚴這麼久，老是一天到晚覺得台灣地小人稠、太多外來者會搶掉我們資源，這種東西簡直是大家很自然，就是要跑出來的一個概念，所以恐怕都還是先從，例如說自由轉換雇主開始吧，先讓這些工，取得什麼資格？他取得的只不過是一般的老外、一般的台灣工人一樣的，在勞動力市場上，可以選擇離開一個不適合他的工作，那這是不是代表這就不會被剝削？當然不會，台灣工人還是會被剝削啊，那只不過是說他從一種被奴化的狀態裡，至少稍微上升一點，解開一點枷鎖，或者是說，對我們希望說三年一段的嚴格居留年限可以先打斷，讓他們可以相對來說不必不斷地身份被切割，然後這會使他們的在地連結會變得困難。所以我覺得這些具體的而且很難說是不對的，可能爭議比較小一點，比如說七天要休假一天，真的一百多年前西方國家上街頭爭取到的東西，台灣到現在他們還是全年無休，真的很荒謬，還有十萬人耶。所以我覺得先從這些具體可以鬆動一下的這些政策主張先要到，可能下一步終究我們也得面對，哪些人才有在地參政權？一定要有中華民國血統嗎？一定要有國籍嗎？一定要有身份證嗎？很多國家，我們可能過去住個六個月或者一年你就可以取得部份參政權利，但台灣是完全剝奪，所以我覺得在台灣有關於工人參政權我們過去討論很多了。

黃：妳願意不願意再幫我們寫一篇文章？我想對移工妳的看法是比較漸進的，就是一步一步來，先把這個空間擴大，這也是你說的這個一個平台，那我想這個跟去爭取參政權，公民權，並不是衝突的。

顧：不衝突，它跟國際公約也不衝突，這幾個東西連成的力量有限。

黃：我想你說得非常好，我都能同意。泰勞的報告我想寫得非常好，台灣官商勾結，台灣為什麼仲介制度那麼貪婪？而且是受到政府的保護，我想這也一步一步在台灣社會有稍微比較多一些瞭解，你的看法？

顧：我覺得當然這裡看一個問題的時候，人們很容易看到這麼大的一個剝削來源是來自於私有的、仲介的給付，可是我也很怕我們會把所有問題推向是仲介制度的問題，我覺得我們推向是一群貪婪的、有官商勾結的那種仲介暴力的時候，就很容易忘掉了這個結構跟政策本身的問題。就是我的意思是說，仲介制度嚴格說起來，就是他之所以會變成今天這個模樣，還是我覺得是我們在其他相關政策一起塑造出來的。如果外勞可以自由換雇主，那這個仲介跟我的關係，他再怎麼樣不良，他跟我只是一次性的代辦關係而已，我不會一直受制於他，我在這裡就算待了12年，我都受制於這個仲介，綁在一起他才可以不斷一直進行再剝削、再剝削、再剝削，那如果我們政策是三年就要求他切斷既有的勞雇關係，一定要回家鄉，然後再來一次，再申請一次仲介，那麼這個仲介不會變成是這種毫無止境的貪婪跟剝削。所以我還是覺得說單純說台灣仲介太壞了，台灣仲介還有一種說法是說我們是不錯，但是我跟他合作在越南、在菲律賓的仲介更壞，這件事情就外部化了，對我們的勞委會，勞動部來說，他也把問題外部化了，就是仲介太壞，所以解方是什麼？就是勞動部每年花這麼多力氣去進行仲介鑑定，然後說有的是A級仲介、有的是B級仲介，你就是做這種無聊的事情，就是你那麼一個政策把它擺在一起，讓這些外勞這麼容易被剝削，然後有口難言，你最後說是因為仲介很壞，即便仲介有好有壞，我都覺得這不是重點，而是這個政策不好⋯⋯。

黃：我同意這是一個結構性的制度的，也牽涉到這個觀念價值，價值觀念的改變，看來台灣社會那種污名化、那種歧視，還是很根深蒂固，能不能這樣說？

顧：我覺得，我覺得解嚴以來，我自己參與台灣的社會運動裡頭，我們有的部份跑得很快，有些權利確實在上升中，但有些權利它有一些，不是所有社會運動通通都是鐵板一塊，有的恐怕是南轅北轍。例如說我們有一種救援路線，就是說家暴婦女很可憐要救她，從娼婦女很可憐要救她，青少年很無知要救他。我們充滿了這種同情式的救援路線，我覺得就是看你對現實判斷是什麼，就是說當你設定的有一些人，弱勢的邊緣人，因為他們很可憐，我們本質化了他們的弱勢，原住民很可憐、外籍配偶很可憐，所以我們祭出來的處方，solution 就是救他、補助他，但這樣子完全不用改變⋯⋯（黃：這不是你的路線，所以我很瞭解），而且它鞏固了既有的權力結構。如果我們的路線是，看待是，結構上、處境上出問題，而人是本質上的弱勢，這些人需要從他們的結構處境裡頭解放出來的話，那我們要做的事情是empower他們，讓他們取得政治決定權，讓他們取得更多權利跟資源分配，讓他們自己來做決定，讓他們的能耐可以出現。如果是這樣的話就是權力結構要調整。但對於掌握既有權力的人來說，我最不想放的就是你資源在我手上，我寧可拿來救你、同情你，做一個好人，我也不願意把資源分配到你身上讓你跟我平起平坐，台灣社會目前面對的是這樣問題。

黃：你看這一個程度當然這也牽涉到教育。我們這些年來教育也沒有那麼注意這些問題，我想我們大學生對社會的現實瞭解並不是那麼⋯⋯所以這也是一個問題。這樣，我稍微轉一下，妳寫的這兩本書，這兩本書都是非常出色的作品，也得了很多的好評，我的想像應該是有不少的影響的力量，對價值觀念。你怎麼評價？

顧：價值觀念，我覺得人很難超脫他自己的、社會給的這個條件，所以我們都是社會結構下的產物，我們認識得有限，我想這恐怕是我在社會運動裡頭  最大的學習。就是認識到自己可以認識的有限性。 我如果不是當初一腳踩到工會裡，我想我今天也不是長這個樣子。所以一方面我覺得教育很重要，另一方面我覺得這個社會不就一直又在把學生拉回去個人主義的個人中心的那個樣子嗎？所以恐怕是我們如何創造新的條件，讓年輕人有機會跨出他的舒適圈，去接觸、去聽見他其實已經慢慢聽不懂也不知道如何對話的聲音吧。我就常常跟我的學生講，我說你們小時候跟你很要好的朋友，他可能在一路你過關斬將要唸大學的過程中，他也許在 高中的時候去唸高職了，他可能畢業去當櫃姐了，然後生命的情境 距離越遠，然後你們現在見面也沒有話題，事實上可能也不見面了。然後你身邊的都是跟你看一樣電影、一樣美學品味、有同樣消費能力的這些人，可見得未來我們恐怕越來越是，我們社會的階級化的區分跟隔離 ，其實早就藉著我們的消費行為，藉著我們的一路受教育的過程在形成。我們其實聽不懂不在我們這同樣階層的人說的話，我們也沒有好奇心，我覺得如何打破這中間的可能的交流，是恐怕是最重要的事情吧，否則再多的道德提醒，再多的良心建議，我覺得人太軟弱，我們容易被我們的環境所改變，而到最後我們就慢慢成為當初所討厭的人的樣子。

黃：我都很同意妳，我想我當然很瞭解我們都很受到我們環境、家庭背景、階級背景、我們受到的教育。假如稍微有一點，假如我們看法稍微有一點，不一樣，實在不在說我們不受這些影響，而是我也很同意你說很難突破，但我們說很難突破還是存有那一線的希望，不然社會的改變又怎麼來的呢？

顧： 左派講結構問題，但他也講主觀能動性。 如果沒有主觀能動性，這個社會怎麼會改變呢？但我覺得還是有些方法，就是說例如我在北藝大開了一個口述歷史課，我就是推我的學生們去採訪你的阿公、阿嬤也好，採訪巷子口賣越南小餐點的阿姨也好，就是說去藉著這作業接觸不一樣的人。 另一方面我也覺得我們自己走過戒嚴時期的人都知道加入組織是一個很恐怖 的事，我們都有一個去政治化的過程 就是說藝術歸藝術，政治歸政治，你不要太政治化、泛政治化，嚇得要死。可是我覺得現在年輕一輩，其實政治化才是⋯⋯就是說，無處不政治，過去有意識地在校園裡去政治化，就是一種保守的政治。所以我覺得現在年輕的一代，其實在這上面相對 來講，其實他們已經跨越了那層恐懼，他們也有太多場景、太多生命議題可以參與。所以我覺得想辦法把自己去跟別人綁在一起，加入不同的組織、不同的運動，就算是做學習都好。當你被迫你的利害關係跟其他人綁在 一起的時候，我還是覺得那恐怕會使你有機會去反省自己身上自以為是的個人主義式的優越感，才有機會改變自己。 我覺得社會運動如果要對社會帶來改變，他的第一步，就會先來改變參與它的人。

黃：妳會不會一個程度同意現在的情況，年輕人、大學生有比較多的參與可能性？這是一件好事？

顧：當然是好事，至少這個社會的機會，鬆動了，它不是只有力爭上游這一塊，原來我們還有機會去參與這個社會，希望它改變比較人性化的樣子。台灣面對現在全球資本主義社會，面對的從來都是生產過程。我們已經不再是過去幾十年前那種可能人類會面臨飢荒、面臨大家吃不飽。其實早就生產過剩到浪費了，到無止境地開發欲望在不斷地消費，這是我們當代面對最大危機。

黃：我同意，我都同意。但從這個角度來看，我本來想說我對資本主義貢獻比較少一些。我想問妳一個問題，就 ，談到你的兩本書，妳談到說政治是無所不在的，我也同意，但在那裡當然我們對於政治的定義跟一般人說的政治又不太一樣嘛。 那在那樣的一個情況，在那樣一個想法，妳在什麼程度，或多或少地也把妳的書想做是妳推動社會改革的一個環節，還是一個工具？假如一個是妳改革社會的策略一部分。我能不能這樣說？你怎麼回應？

顧：對，我也在想耶。應該是說，有一個部份是來自於創作這件事在當代社會裡頭變成很個人化的東西，好像是很厲害的作家啊畫家啊特別少數的什麼什麼專家才有創作的特權。那，可是我想，我們都很同意，創造力、想像力是每個人與生俱來的。就社會運動來講，我們當然期待把這樣的能耐回到每個人身上，我自己，所以我們其實在運動裡頭花了很多時間，就是剛剛那些說「我不會畫圖啦，我不會寫啦，我很憨慢啦！（台語）」的工人，開始有自信開始說自己的故事，有自信寫下自己的生命，我覺得是在這樣集體的氛圍裡頭，對我來說，我覺得我有幸因為我的參與，然後我可以貼得近看到很多不同的生命的樣子，而這些東西深深地滋養了我、感動了我，那，我覺得如果我沒有把它留下紀錄，它就會變成只是成長了我這個人的養分，它沒有辦法成為一個公共財。所以如果這個書寫對我而言有一個急迫性會在這裡，我希望有機會它能被別人看到。

黃：當我們很習慣想，一個非常有才分的藝術家、一個小說家，這當。我想最少有一兩百年歷史這樣一個想法，十九世紀而言，在什麼情況你把自己想做你又回到中古世紀，大家一起去蓋個大教堂呢？有沒有這樣想法？

顧：我喜歡你這個概念。是吧，其實我覺得這種⋯⋯早期我們也有很多詩歌流傳，到現在我們還琅琅上口，其實也是經過一再一再地傳頌，我想中間一定很多人加油添醋，改來改去，那是一個集體創作的過程。所以我覺得藝術應該讓它成為那種完全的個人私有才華式的想像力中被解放出來。這兩本書事實上也來自於很多這些人走過的生命，那當然透過我的眼睛，我覺得有我的觀點在裡面、我的立場、以及我如何看待我的想法，我也毫不掩飾我的想法，有的人我喜歡，有的人我不喜歡，完全讓它出現。因為我覺得我不是在幫他們做傳，我覺得新移民不只移工文學，那是另一個樣子，他自己寫，我不可能取代，但是就我一個參與社會運動、當代社運的人，我有這麼多的學習，那這些東西它就是對我而言能夠把它記錄下來。

黃：我想妳一方面，你是參與了一個集體的創作，好像又回到中古世紀，或者你說的詩歌流傳一代一代，但妳也不需要說妳都沒什麼貢獻，大家也都想你是一個非常有才華的作家，所以看來這兩方面應該是可以並存的吧。

顧：對，我應該這樣說，我很高興我可以做這件事。

黃：我可不可以再問一個問題？追問一個問題。那我當然瞭解妳是這個，比較傾向對社會的看法 是階級的分析 等等。但是妳這兩本書去描述、記載他們的勞動生命的記事，在一個程度來說能不能說妳是在歌頌人性？假如這樣說。你會遲疑嗎？

顧：人性好像也沒什麼好歌頌的，它有好有壞，所以我在裡面至少我是覺得我很清楚一件事情，就是說我不會歌頌外勞，他們當中有些人在極其有限的條件下，散發人性光輝，這個東西會被景仰；在有限條件底下，怎樣小奸小惡地多拿一點，或者踩了別人怎樣，想辦法活下來，這個東西也很真實。所以對我而言大概就是，人就是這個樣子。我對於某種⋯⋯我真的想說的，我對於人的處境，人在什麼樣的處境裡頭可以做什麼樣的選擇，而這個選擇所帶來一連串的後果，通常不在他們預想之中；然後我對於人在這種有限的條件下，怎麼樣的想盡辦法往前走，可是常常是迴路一般的徒勞無功，那或者經常是一步錯就步步錯。我們這個社會老叫我們要作生涯規劃，可是事實上生涯規劃只有行有餘力的中產階級才能⋯⋯

黃：我看他們也沒有做什麼規劃⋯⋯

顧：哈哈哈，好，那我覺得在條件有限底下，能看到半步之遙就非常不容易，在這麼有限的條件裡頭他經常在賭，也經常賭輸了步步錯，然後你看到他最後被擠壓到那個、整個更糟的處境裡頭，可是你知道這就是⋯⋯

黃：我都同意，可是假如我能這樣問妳，這些人在很艱難的處境，非常少的資源，他們不能不做選擇，他們選擇，他們輸，但是他們輸了，他們就認了，這不是人性的韌性，人性本質，不是嗎？這不值得歌頌嗎？

顧：呵呵，就呈現它吧，我相信，人性的善意，我也相信愛情，但是我不歌頌這個部份，就是呈現它，我但願我是這樣子。

黃：最後一段，你現在又回到學校去上課了。在我們學校上課，那你對理論跟實踐，怎麼看？

顧：理論跟實踐，我覺得應該是說，在具體的，在具體的第一線工作的同仁，會得到很多資訊，但是可能在學院裡頭相對有一個比較好的空間，讓你有機會重新再做整理，就是說具體的經驗要有一個抽象化、挑高的過程，然後再回來要對具體的工作推進是有幫忙的，理想上是希望這樣子。可是目前，這上面我自己也沒有辦法做得非常好，因為不太有太多的時間，然後，一方面我還是在第一線參與，耗掉非常多時間，回學院工作說實話是我謀生的方式，現在薪水很少，但它有一個附帶利益就是說，有機會接觸到年輕人，這對我而言也是一個很大的學習，就是說我不是一直記住我年輕的時候在想什麼我就不會因此變固執。當代的年輕人他的養成過程就跟我不一樣，我們經過的了不同的17歲，我們經過了不一樣的20歲，所以他們會怎麼想，我不是因為我還是一直記住我的17歲，就可以讓我自己不僵化。所以我回到學院工作室跟年輕人相處，對我而言是重新學習，怎麼樣去使用我們彼此聽得懂的話語去溝通，去溝通我們所認識的世界長什麼樣子，互相聽得懂，然後但是在理論上的提昇跟研究，我覺得以目前來說我在這上面還不足，所以我現在又回學校讀書，讀博士班，  然後我覺得不得不承認我在這上面的時間不夠。

黃：我不是為了這個問這樣的問題⋯⋯妳看台灣的教育，我們有很多批評，高等教育也有很多批評，妳看，剛剛也稍微說了，哪些學校在做什麼樣的試驗，妳看有沒有稍微往一個妳認為，也是我認為對的、比較好的方向在走，還是我們就是說一說也就過了，兩三年以後再沒人關懷這個？

顧：我真實的感覺，我沒有很樂觀。我覺得高等教育，我們整個教育政策越來越糟，我看到我的老師同事們都疲於奔命，我覺得就算有一些比較社會關懷的想像，去串連這兩邊，其實都還不夠，我在社會運動裡頭大部份的學習是來自跟我一起工作的這些勞工、這些受害者、這些弱勢，他們其實都對自己的處境有他們的分析，不是使用學術的研究，有看法有解方，只是沒有機會說出來，沒有機會得到學院所認可的知識。我覺得他們累積很多生命的知識，可是沒有受到學院教育的認可，我覺得這會形成一種好像論述的知識在學院裡，然後社會運動就只是血肉經驗跟具體經驗、具體素材，而這兩邊的結合我認為是不平等的合作。就是說明明在社運裡頭他們也有論述能力，只是他們論述能力裡頭，並沒有被我們高等的教育所接受與認可，所以我覺得反而是教育體制應該更打開一點。

黃：那個我都同意，我再追問一下，你這個不平等的合作，是不是也是一個合作的開始？

顧：對對對，我知道現在有越來越多的老師期待可以有更多，不是只是關在象牙塔裡頭，所以就這點來說我覺得有越來越多老師對現有的高等教育是不滿的。那可是我都覺得得先改變現有的高等教育裡頭的老師的勞動條件，他們已經被一大堆的評鑑、一大堆升等的扛得要死，他們也是學術勞動者。所以我覺得如果他們面對他們自己的處境都沒有辦法出來反抗的話，我也不太相信他們還要希望做什麼社會連結。就是在校園裡頭的老師，我覺得老師自己勞動條件的反抗，這才是給學生一個示範，讓學生知道說那我以後也要注重自己的勞動條件，我要看待我自己做一個公民，我也要注重我的政治權利，我覺得這些東西都是扣在一起。

黃：我同意，是，那，我想問的，我想大致都這些問題了。實在非常感謝妳，我想對我們都非常有幫助。妳有什麼想再進一步補充的？

顧：我也在想你剛剛在談的，一開始你可能會期待像我們這種有社會運動直接經驗的人回到學術有沒有可能做一些不同的串連，但是我自己至少到目前為止的經驗，我覺得很有限。我覺得怎麼打破學術被部份知識所壟斷，比較重要，我認為在學院裡頭的學習對我而言獲益良多，但它不能壟斷所有的知識生產。我看到的是說不管在文化界或者實務裡頭，各式各樣的知識生產，其實應該享有跟學術生產一樣，被同等當作一回事，所整個集體社會的發展的知識，我認為不要被單一學院所壟斷，這件事比較重要。我也會覺得對校園裡頭學術工作者來說他們就會有互相取經的可能，不會是我跟社運合作我就用理論來領導你，或者用理論做補充，事實上是我們互相學習，就是說你這邊的知識生產，跟我這邊，我們如何讓學院知識活絡化，那我覺得互相有個平起平坐的可能性。但是這個平台的出現，需要很多的社會條件。

黃：也需要很多人的能力。非常感謝妳，我假如想到什麼問題再邀妳回來。

顧：謝謝。

黃：謝謝。